„A társadalomtervezés nem mérnöki munka” – interjú Horányi Özsébbel

Nagy felbolydulást váltott ki mind a diákok, mind az érintett oktatók körében a szerdán napvilágot látott hír, miszerint megszűnhet a népszerű kommunikáció szak. Az érintett minisztérium azóta cáfolta a sajtóértesüléseket, de mi felkerestük egyetemünk professzor emeritusát, Horányi Özsébet, hogy megtudjuk, mi állhat a pletykák hátterében és miért is elengedhetetlen a kommunikációs képzés.

horanyiinterju3.JPG

(Fotó: Metzler Viktória)

Mit szólt ahhoz a hírhez, hogy az Emberi Erőforrások Minisztériuma megszüntetné a kommunikáció szakokat?

Szerdán még talán pár pillanatig elhihettük, hogy ez a helyzet. Igazából már akkor sem hittük, mert volt már egy államtitkári egyeztetés, ahol az egyetemi vezetők a Corvinusról is jelen voltak, és tudomásom szerint ott az az összkép alakult ki, hogy ezt a kását nem kell olyan forrón ennünk. A reakciókban egyébként benne van egy teljesen indokolt egzisztenciális riadalom, de azt nem gondolnám, hogy tényleg megszüntetnék a kommunikációs képzést. Öregember vagyok, aki nem hisz az ilyenben.

Mi állhat a háttérben? Mi ez az ellenérzés a kommunikáció szakok ellen?

Van ellenérzés?

Biztos, hogy van. Egyesek például büfészaknak tartják.

És az miért baj?

Mert akkor úgy érezhetjük, hogy nem éri meg ezt a szakot választani.

Nem éri meg?

Annak, hogy büfészak, két jelentése is van. Egyrészt azt jelenti, hogy a tanulás helyett büfében töltjük az időt, másrészt, hogy a büfében tudunk elhelyezkedni vele.

Na, most Ön gyakorló kommunikációszakosként a büfében tölti az idejét?

Nem.

Akkor erről, ennyit. Semmi alap nem kell ahhoz, hogy ráfogjanak valamit egy szakra. Több, mint 30 éve vagyok a felsőoktatásban, és minden periódusban volt büfészak, régebben néha a népművelés, aztán néha a szociológia, miegyéb.

Mégis miért fordulhatnak elő ilyen előítéletek?

Antropológiailag úgy vagyunk felépítve, hogy előítéletesek vagyunk. Ezt nem mi találtuk ki, hanem aki bennünket kitalált. Nem lehet kikerülni, hogy legyenek előítéletek. Még azt is mondanám, hogy nagyon küzdeni sem lehet ellene, csak egy kicsit.

Inkább máshogy fognám meg a dolgot, mert ezen az úton soha nem jutunk egyről-kettőre. Mi van akkor, hogyha azt gondoljuk, hogy bizonyos szakok nagyon speciálisak, mások pedig nem azok. Attól, hogy nem nagyon speciális, az nem azt jelenti, hogy nem léteznek vagy értelmetlenek lennének, hanem csak azt, hogy az emberi tudás birodalmában más helyet foglalnak el. Rengeteg társadalomtudományi képzés átfogó. És efféle átfogó ismeretek nélkül nincs élet. Soha nem is volt, de az, hogy mikor mi szolgál így, változó.

Miért fontos épp kommunikációt tanulni?

A ’60-as évek társadalomtudománya feldobott két nevet: Jürgen Habermasét és Niklas Luhmannét. Ennek a két eredetien gondolkodó németnek egészen új meglátásai voltak a kommunikációról, nevezetesen, hogy a modern, vagy pláne a poszt-modern társadalom kommunikatíve épül fel. Ez a habarcs, mi, a társadalom tagjai meg a tégla benne. Ez azt jelenti, hogy aki a társadalomhoz akar érteni, – ilyen emberekre pedig feltétlen szükség van – annak kommunikációt kell tanulnia. Tudniillik ez mutatja meg, hogy a társadalom szerkezete milyen és hogyan működik. Ha elhatározzuk, hogy ennek a professzionális tudására nincs szükség, akkor önmagunk ellenében döntünk. Ha azt mondjuk, hogy a kommunikáció szakképzésre nincs szükség, akkor kiengedjük a kezünkből azt, ami a legfontosabb, vagyis a társadalom iránti felelősséget. És ez egyáltalán nem politikai kérdés.

Ha rajtam múlna, nem megszüntetném a kommunikáció szakot, hanem előírnám minden felsőoktatási intézményben, hogy nagyon gyakorlatiasan egy-két féléven át társadalmi kommunikációt kelljen tanulni a diákoknak. Ezek alapozó tárgyak lennének. Az Egyesült Államokban ilyen alapozó tárgynak tekintik ma a filozófiát. Nem lesz mindenki filozófus ott sem, mégis tódulnak a hallgatók olyan ismereteket szerezni, ami arra készíti fel őket általában, hogy emberebbek legyenek.

Akkor miért van külön létjogosultsága a specializált kommunikáció szaknak?

A társadalmi kommunikáció nem könnyen átlátható, rendkívül bonyolult elméletekről van szó. Komoly szakismeretekre van szükség, hogy ezekről a kérdésekről bárki megalapozott, mások által is elfogadható véleményt legyen képes formálni. Lehet valamit általánosan ismerni és lehet szakmailag. Amikor azt mondtam, hogy mindenhol be kell vezetni, akkor arra gondoltam, hogy a kommunikáció is a mai világ „Studium generale”-ja. Ez a kifejezés a középkorból maradt ránk, azt jelentette, hogy aki ezt nem végezte el, az nem mehetett el egy ezen túlmutató speciális képzésre. Ebbe beletartozik a logika, egy kis nyelvészet, zene, stb. Az olasz egyetemeken például mindegyiken van ilyen most is.

Az a kritika is éri a kommunikáció szakot, hogy túltermelés van. Egyetért ezzel?

Az, hogy túltermelés van, vagyis hogy több kommunikáció szakos diploma van kiadva, mint amennyire társadalmilag szükség van, ez egy nagyon voluntarista gondolat. Ha visszanézi a magyar felsőoktatás történetét csak 1945-től máig, akkor rengeteg olyat lehet olvasni, hogy „nem kell több mérnököt képezni” vagy épp ellenkezőleg „több mérnökhallgatót kell felvenni” és így tovább. Jelenleg a Magyar Kereskedelmi és Iparkamara mondja meg, hogy mire nincsen szükség vagy mit és kiket kellene képezni. Fontos, hogy a mindennapi gyakorlat visszacsatolódjék, de szerintem a Magyar Kereskedelmi és Iparkamara nem tudhatja (és főleg nem tudhatja jobban), hogy mire van szüksége egy mai diáknak ahhoz, hogy majd harminc év múlva is boldogulhasson. Milyen technológiai vagy közgazdasági trendekre kell számítania egy manapság friss diplomásnak. És végre ide kellene már számítani a közigazgatási ismereteket is. Röviden, milyen felkészültségekre van szüksége egy értelmiséginek – hogy ezt a többszörösen lejáratott, de mégiscsak érvényes szót használjam.

horanyiinterju2.JPG

(Fotó: Metzler Viktória)

Kommunikáció szakon érdemes lenne duális (gyakorlatorientált) képzést létrehozni?

Igen, abszolút érdemes lenne, de ne gondoljuk azt, hogy az Iparkamara találta volna ki a duális képzést. A minta német, de amikor 20-25 éve megalakult a kommunikáció szak Magyarországon, akkor előírtuk, hogy a diákoknak részt kell venniük egy vagy két félév szakmai gyakorlatban a diplomához a diploma megszerzése előtt. Ugyanazt mondtuk, mint amit most duális képzésnek hívnak.

Akkoriban a szakmunkás képzésnek volt része, hogy három napig iskolába jártunk és a másik három napot pedig egy gyárban töltöttük el. Én, személy szerint elektroműszerész szakmunkás is vagyok, a budaörsi repülőtéren, a Villamos Állomásszerelő Vállalatnál dolgoztam, nagyon épületes gyakorlat volt.

Léteznek olyan szakok, amelyeknél értelmetlen hajszolni a gyakorlatot, ilyen például a klasszika-filológia vagy az ókortudomány. Azonban a napi gyakorlattal közvetlen érintkezésben lévő szakmákban – márpedig a kommunikáció szak ilyen – szükség van arra, hogy aki diplomázik, annak legyen elképzelése arról az élethelyzetről, amibe majd belekerül.

A kommunikációs képzés tulajdonképpen milyen szakmára készít fel?

Ez a kérdés megfogott, mert a mostani oktatási szisztémával nem nagyon értek egyet. A korábbival inkább egyetértettem, ahol két-három évig járt a hallgató az egyetemre, aztán választott valamilyen specializációt, ahol egy társadalmilag releváns szerepre készítették fel. Lehetett újságíró, PR-menedzser és más. Ez most, pillanatnyilag mintha szünetelne. Sok oka van ennek. Ez azoknak az át nem gondolt igazgatási ötleteknek az eredménye, amelyek közé a mostani is tartozik.

Tehát akkor az ötéves képzés lenne az ideális?

Ötéves képzés van.

Három plusz kettő.

Három meg kettő az nálam öt. A mostani rendszer hátterében áll egy olyan megfontolás, hogy bizonyos embereknek elegendő három évet gyűrődnie az egyetemen, másokra meg ráfér még plusz kettő. A szakirányú elkülönülés eredetileg megvolt a BA képzésben és az MA képzésben is. Minden további nélkül fenn lehetne ezt tartani. De sajnos de facto most mégsem lehet. Azért, mert nem lehet tervezni. Ha nem tudom, hogy hány diák lesz, ha nem tudom, hogy mi lesz holnapután, mi lesz jövőre, akkor nagyon nehéz azt mondani például Önnek, hogy menjen ide vagy oda. A nagyobb stabilitás feltétele annak, hogy józan szakosodás tudjon létrejönni.

És ezt a stabilitást akkor nem az ötéves képzés jelentené?

Nem. Az jelentené, hogy ha elhatározzuk, hogy a három éves BA képzés ilyen-és-ilyen szakosodásokkal, a két éves MA képzés pedig ilyen-és ilyen szakosodásokkal, akkor ez így maradna 15 évig és nem fordulhat elő, hogy két év múlva, ezt most egy kicsit átalakítjuk.

Tehát kiszámíthatóság kell.

Persze, ez a stabilitás.

Akkor pont az ilyen intézkedéstervek keltenek bizonytalanságot?

A központi igazgatás feladata az, hogy kijelöljön trendeket ― mondjuk ― a következő tíz-tizetöt évre, és megszervezze ennek előkészítését, a trendek lebontását: ezt hívják társadalomtervezésnek. Föl van találva. De itt, nálunk mi van? Összehívja a helyettes államtitkár a Rektori Konferencia Bölcsészet- és Társadalomtudományi Bizottságát és azt mondja: jövőre megszüntetjük a kommunikáció szakot. Ez nem tervezés, hanem rángatás. Ebben a pillanatban kézivezérlés folyik ismét a felsőoktatásban, egyébként mindenhol, nemcsak a kommunikáció szak esetében.

Ennek az eszköze az is, hogy a kommunikációs képzést teljesen önköltségessé tennék?

A dolog érdekessége, hogy ez már most is így van. Amennyire én tudom, itt a Corvinuson nincs nagyon állami finanszírozás.

Bizonyos pontszám felett be lehet kerülni.

Erről szól a történet. A központi igazgatás legszívesebben azt mondaná, hogy nem ad, de azt nem mondhatja, mert az esélyegyenlőség alapján állunk. Szavakban.

horanyiinterju1.JPG(Fotó: Metzler Viktória)

A felsőoktatási államtitkár korábban azt mondta, hogy a gazdasági szempontokat kell vizsgálni egy képzés esetén és a gazdaságilag nem megtérülő szakokat meg kell szüntetni. Mennyire megtérülő a kommunikáció szak, illetve hogyan lehet ezt mérni?

Azt az államtitkártól kell megkérdezni, hogy ő hogyan méri. Nincsenek ilyen számítások nyilvánosan, ennek következtében nem lehet őket firtatni sem.

Arra konkrétan nem akarok válaszolni, hogy megtérül-e a kommunikáció szak. Mondja meg az államtitkár, hogy miért nem térül meg, ha ez a kérdés.

Viszont, amennyiben elfogadjuk, hogy a kommunikáció alapozó és szakképzés is, akkor nem lehet így feltenni a kérdést. Mivel akkor Önök csak helyesírást meg tipográfiát tanulhatnának, mert újságírók lesznek. Pedig az újságírás nem a helyesírásról meg a tipográfiáról szól, hanem például egy olyan mentalitásról, amely észreveszi a társadalomban azokat a feszültségeket, amelyeken érdemes volna enyhíteni, de ehhez elengedhetetlen egy társadalomtudományi felkészültség. Katasztrofális naivitás közvetlen gazdasági megtérülésben gondolkodni.

Tehát Ön szerint nem a gazdasági szempontokat kellene vizsgálni?

Ne vicceljen már! A tanulásnál, a tudás esetében, a jövő szempontjából, majdnem azt mondanám, hogy ez mellékes kérdés. De nem mondom, csak azt, hogy szükség van efféle képzésekre.

Egyébként lehetne mérni a megtérülést. Azzal kapcsolatban kellene kutatásokat végezni, hogy akik elvégezték a kommunikáció szakot, mit csinálnak öt-tíz év múlva, hány százalékuk tekinthető pályaelhagyónak?

Tételezzük fel, hogy 60%. Igen, de nem ezt a mérőszámot kellene nézni, hanem azt, hogy a pályaelhagyó megállja-e a helyét vagy sem, vajon a kommunikáció alap- és szakképzésen szerzett tudása felkészítette-e arra az előre nem tervezhető feladatra, amit éppen betölt. Kiderülne, hogy a pályaelhagyók legnagyobb része olyan, aki a megszerzett tudásából vidáman megél.

Úgy látszik, megint előtérbe kerül az a naiv társadalomtervezési kép, miszerint kell három mérnök, kettő tanár és van két lemaradó – de ez így nem működik. Régebben sem. A társadalomtervezés nem mérnöki munka, és csak nagyon kis részben közgazdasági ismeretek kérdése. A társadalom másképpen tervezhető dolog. És lehet, sőt kell érteni hozzá, legalább annak, akinek ez a dolga.

 

(A Magyar Kommunikáció Társaság létrehozott egy Facebook-eseményt, hogy ott gyűjtse és megvitassa a kommunikációs képzés megtartása mellett szóló érveket.)

A bejegyzés trackback címe:

http://corvinusonline.blog.hu/api/trackback/id/tr107268413

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

er.miki 2015.03.15. 08:11:10

"Tételezzük fel, hogy 60%. Igen, de nem ezt a mérőszámot kellene nézni, hanem azt, hogy a pályaelhagyó megállja-e a helyét vagy sem, vajon a kommunikáció alap- és szakképzésen szerzett tudása felkészítette-e arra az előre nem tervezhető feladatra, amit éppen betölt. Kiderülne, hogy a pályaelhagyók legnagyobb része olyan, aki a megszerzett tudásából vidáman megél."

Persze, ezt kell nézni. De akkor mégis nézhetnénk azt is, hogy a 60%-uk számára ez a diploma fölösleges, és ennyi erővel mehetett volna egy másik szakra, ahol nem lett volna pályaelhagyó.

Azért a nyilatkozat nagyrésze erősen bullshit és mefoghatatlan dolgokon történő pörgés...

A demokrácia leszakadó függönye 2015.03.15. 08:56:36

Itt a lehetőség, hogy a piac mindenhatóságáról és az állam káros részvételéről papolók most a gyakorlatban is megmutathassák mindezt!

♔bаtyu♔ 2015.03.15. 10:28:34

Ezzel tényleg legfőképpen a büfében lehet elhelyezkedni. Amúgy pedig a médiában megfigyelhető a "termés", általános iskolában is kínos nyelvtani hibákkal megírt ideologizált cikkek tömkelege, mintha Aczél Endre és hasonlók "tanítanák" őket.

A képzésnek egyébként semmiféle tekintélye nincs én sem értem az állami támogatását. Legalábbis ebben a formában nem értem.

HaKohen 2015.03.15. 10:44:33

@er.miki:

Amit te írsz, az a bullshit.

A "pályaelhagyó" neked valami szent szitokszó?

Éppen az interjú lényegét nem érted. Ha a "pályaelhagyó" (akármi is ez) vidáman megél a tudásából, akkor épp hogy jól választott annak idején. Melyik másik szakot kellett volna választania - persze ha nem utólag lenne okos?

Aki valamennyire is tájékozott a munka világában, az láthatja, hogy sok helyen (persze mondjuk nem a közvetlen épülettervezésben vagy a számvitelben) sokra becsülik az általánosabb és szélesebb ismeretekkel és készségekkel (pl. elemzőkészséggel, kutatásmódszertani ismeretekkel, emberismerettel, társadalmi érzékenységgel stb.) rendelkező társ.tud., bölcsész és hasonló végzettségűeket, mint a beszűkült szakbarbárokat. Vannak munkakörök, ahol ők válnak be jobban. Ezért nem érdemes leszólni őket "pályaelhagyóként".

Nancsibacsi 2015.03.15. 11:02:15

Nem az a baj a kommunikáció szakkal hogy nincs értelme, hanem hogy aki ezen a területen végez és helyezkedik el az szarházi lesz. Értsd: politikus, újságíró, egyéb s.ggnyaló. Nincs egy olyan tisztességes állás, amit kommunikáció szakkal be lehetne tölteni.

er.miki 2015.03.15. 11:13:18

@HaKohen:
"Amit te írsz, az a bullshit."
Valószínűleg... szerencsére ez nézőpont kérdése. :o)

"A "pályaelhagyó" neked valami szent szitokszó?"
Nekem semmi sem szent, ugyanakkor nem szitokszó, csupán a pályaelhagyó nekem egy olyan ember, aki anno rosszul választott szakot.

"Éppen az interjú lényegét nem érted. Ha a "pályaelhagyó" (akármi is ez) vidáman megél a tudásából, akkor épp hogy jól választott annak idején."
Aham. Szóval ha valaki 3 évig tanult közgázt vagy kommunikációt -- de legyen a kedvedért építőmérnök is akár -- majd utána elhelyezkedik webprogramozókén, akkor jól választott.
Jó logika.

"Melyik másik szakot kellett volna választania - persze ha nem utólag lenne okos?"
Ha mondjuk kóder lesz belőle, akkor esetleg ennek megfelelőt, ha logisztikai kolléga, akkor meg esetleg elég lett volna neki egy felsőfokú képzés...

"Aki valamennyire is tájékozott a munka világában, az láthatja,"
Aki valamennyire is tájékozott a vita és a logika szabályaiban, az nem tesz ekkora ordenáré kijelentést, amit legfőképpen sehogy sem lehet bizonyítani.

"hogy sok helyen (persze mondjuk nem a közvetlen épülettervezésben vagy a számvitelben)"
Azért szeretnék egy ilyen munkakört látni. Mondjuk linkelhetnél egy ilyen hirdetést bármely Mo. állásportálról. Tudod, ahol a tudás számít, és nem valakinek a rokona vagy csókosa vagy. Kérlek!

"sokra becsülik az általánosabb és szélesebb ismeretekkel és készségekkel (pl. elemzőkészséggel, kutatásmódszertani ismeretekkel, emberismerettel, társadalmi érzékenységgel stb.)"
Az elemzőkészség nem jön a bölcsészkaron úgy magától. Tudom, eltöltöttem ott négy évet.
A kutatásmódszertant kb. bárki meg tudja tanulni, emlékeim szerint összesen 6 kreditnyi ismeretanyag. És lehet meglepődsz, mérnökkaron pedig ad-hoc elvárt dolog az ismerete.
Emberismeret.. ez fontos, igen. Talán az egyetlen dolog amit fel lehet szedni a kommunikáció szakon... csak igazából kérdés, hogy ezt mennyire fogod direktben kamatoztatni. Mert sok szakmában a szöveg és az emberismeret nem elég.

"rendelkező társ.tud., bölcsész és hasonló végzettségűeket, mint a beszűkült szakbarbárokat."
Valamiért azonban úgy általában a mai világ az egy területen mély, használható tudással rendelkező szakbarbárokat értékeli, nem a reneszánsz típusú, mindenhez értek picit, de semmihez sem eleget típusú kollégákat.
És tudod miért? Mert ha kapsz egy ilyen kollégát, aki cuki, kedves, jól tud beszélni, az remek, csak te fogod megszívni, mert ha a munkáját nem végzi el -- mivel nem tudja, vagy nem tudja elég jól -- akkor vagy téged lőnek s*ggbe, vagy csinálhatod helyette.

"Vannak munkakörök, ahol ők válnak be jobban. Ezért nem érdemes leszólni őket "pályaelhagyóként"."
Biztos. De úgy szeretném tudni, hogy ezek hol vannak és hol keresik ide az embereket...

Ettől függetlenül a 60%-os pályaelhagyás szerintem szignifikánsan jelzi a képzés
a., értelmetlenségét (ebben a formában)
b., túltermelését.
Ez meg az én véleményem.

Nem akarom ütni a bölcsészeket, mert én is az vagyok részben; de reálisan kell kezelni a dolgokat.

csorsza 2015.03.15. 11:18:05

Az interjú szimpla önmarketing, a kommunikáció tartalma pont jellemzi a szak lét(nem)jogosultságát :

Sydra7 2015.03.15. 11:27:10

Tipikus kommunikációs. Nem hivatkozik semmi statisztikára, vagy valós dologra, végig általánosságokban beszél, mellé beszél vagy hazudik, ha meg nem akar válaszolni, akkor szimplán kérdésre kérdéssel felel.

inebhedj - szerintem 2015.03.15. 11:32:48

@csorsza:

Na ez azért ciki, mert különös módon ennek a létjogosulatlan területnek a professzora mondja ki azt az alapigazságot, amit az "értelmiség" nem képes megérteni:

Antropológiailag úgy vagyunk felépítve, hogy előítéletesek vagyunk. Ezt nem mi találtuk ki, hanem aki bennünket kitalált. Nem lehet kikerülni, hogy legyenek előítéletek. Még azt is mondanám, hogy nagyon küzdeni sem lehet ellene, csak egy kicsit.

inebhedj - szerintem 2015.03.15. 11:35:41

@sajtossajt:

Megtennéd, hogy a hozzászólásodat statisztikai adatokkal, kútfő-hivatkozásokkal, esetleg deriválási függvényekkel színesíted? :)

dopamin 2015.03.15. 13:36:54

@csorsza:
Hopp, figyi, még Tanzániában is van ilyen szak:
www.saut.ac.tz/social-sciences/
Ahogy nagyjából minden nyugati egyetemen. Persze a magyarok mindenhez jobban értenek, a tudományhoz és a felsőoktatáshoz éppúgy, mint a focihoz.

ftk 2015.03.15. 15:13:51

@er.miki: Én nem tudom értelmezni a pályaelhagyót a kommunikációs képzés kontextusában. Ugyanis a többség előtte, utána vagy közben más területen is tanul. Ez egy. Kettő: mik a kommunikációs pályák? Újságíró, médiamunkás, szóvivő, PR-es? Oké. Tanár (tanító, óvodapedagógus)? Pap? Tanácsadó? Tréner? Mentor? Coach? Pszichológus? Pszichiáter? Terapeuta? Titkár? Filmrendező? Operatőr? Fényképész? (A politikust direkt nem mondom, mert ahhoz itt nálunk szó szerint semmiféle képzettségre nincs szükség.) S tévedés ne essék, tudom, hogy a kommunikáció szak nem képesít pl. pszichiáteri munkára, de ha valaki mondjuk kommunikáció szakos végzettséggel (is) utóbb pszichiáteri pályán helyezkedik el, akkor pályaelhagyó? Szerintem azért ülünk fordítva a lovon, mert azt gondoljuk, a kommunikációs képzés egyféle típusú pályára készít fel a legapróbb részletekig, holott inkább az a helyzet, hogy kifejezetten sokféle pálya alapját adja meg, amellett, hogy több pályatípusra valóban a legapróbb részletekig készít fel. Az alapra persze rá kell építeni, de ez nem jelent sem felkészületlenséget, sem pályaelhagyást. Csak éppen az adott szakmára való sokoldalúbb, mélyebb felkészülést.

ftk 2015.03.15. 15:17:35

@sajtossajt: Öhm... Horányi viszonylag részletes életrajza: www.ozseb.horanyi.hu/ (A hosszas olvasástól megkímélendő, a lényeg: H.Ö. eredetileg gyengeáramú villamosmérnök, úgy is mint "tipikus kommunikációs".)

ftk 2015.03.15. 15:18:41

@ftk: Bocs, a főoldalt linkeltem be, a részletes cucc itt van: www.ozseb.horanyi.hu/janus/havasreti.htm

Sydra7 2015.03.15. 15:43:40

@ftk: A válaszod érvelési hibának minősül, mivel én nem Mr. Naplopó végzettségét vitattam, hanem az interjúban elhangzottakat. Ja és egy sajtburgert kérnék nagy krumplival!

sule.andras 2015.03.15. 15:52:13

@sajtossajt: Az első hozzászólásodban volt személyeskedés, csúsztatás, és bizonyítatlan információ. Értelmes gondolat nem hangzott el részedről.

HaKohen 2015.03.15. 15:59:15

@er.miki:

Gúnyolódni és parodizálni bárki tudhat. Még én is, ha nagyon megerőltetem magamat.

De belenézni, belegondolni, részleteiben megismerni, nem primitivizálni stb. - no ez már nem mindenkinek megy.

Aki pedig képtelen lerakni a szemellenzőjét, annak semmiképp.

Sydra7 2015.03.15. 16:03:29

Milyen értelmes információt kellene mondanom egy halom mellébeszélésre? Az érdemi vita ott kezdődik, hogy Mr. Naplopó megvédi az álláspontját és érdemben válaszol a kérdésekre. Mivel csak hazudott és mellébeszélt, nekem elég a nemtetszésemet kinyilvánítanom, bármilyen módon. Aki védi ezt a sületlenséget az meg csak troll, vagy sértett krumplisütő.

sule.andras 2015.03.15. 16:11:50

@sajtossajt:

"A ’60-as évek társadalomtudománya feldobott két nevet: Jürgen Habermasét és Niklas Luhmannét. Ennek a két eredetien gondolkodó németnek egészen új meglátásai voltak a kommunikációról, nevezetesen, hogy a modern, vagy pláne a poszt-modern társadalom kommunikatíve épül fel. Ez a habarcs, mi, a társadalom tagjai meg a tégla benne. Ez azt jelenti, hogy aki a társadalomhoz akar érteni, – ilyen emberekre pedig feltétlen szükség van – annak kommunikációt kell tanulnia. Tudniillik ez mutatja meg, hogy a társadalom szerkezete milyen és hogyan működik. Ha elhatározzuk, hogy ennek a professzionális tudására nincs szükség, akkor önmagunk ellenében döntünk. Ha azt mondjuk, hogy a kommunikáció szakképzésre nincs szükség, akkor kiengedjük a kezünkből azt, ami a legfontosabb, vagyis a társadalom iránti felelősséget. És ez egyáltalán nem politikai kérdés."

Ezt úgy nevezik, hogy logikai érvelés. Olvasd esetleg újra.

Sydra7 2015.03.15. 16:26:05

"Na, most Ön gyakorló kommunikációszakosként a büfében tölti az idejét?

Nem.

Akkor erről, ennyit."

Ez érvelési hiba. Mellébeszélés. A probléma semmibevétele. Egy részrehajló személyes példával próbál semmissé tenni egy tömegjelenséget.

"Antropológiailag úgy vagyunk felépítve, hogy előítéletesek vagyunk."

Újabb érvelési hiba. Ennyivel nem lehet minden ellenvéleményt elintézni. Pláne, hogy a büfészak kifejezést tapasztalat és statisztikák hívták életre. Ja később a statisztikák létét letagadja, ami hazugság, vagyis újabb hiba. A visszakérdezéseket meg inkább nem is részletezem.

Az említett érv meg erősen általánosító, magyarázkodó. Eleve mások VÉLEMÉNYÉRE hivatkozik, nincs benne logikai összefüggés.

Figy, én is jártam iskolába, nálunk is voltak komosok, pontosan tudom, hogy mit csinálnak. Semmi értelmeset. A szabadon felvehető komos tárgyak is csak arról szóltak, h végig unatkoztuk az órákat, majd írtunk egy 5-ös zh-t. A komosok végig bulizták az évet, sosem láttad őket tanulni és csúszás nélkül 4-es, 5-ösre végeztek. Suli után meg mindegyik arról panaszkodik, h nincs munkájuk. Én mérnök vagyok, de még a mérnöki képzésről is elég lesújtó véleményem van, nem hogy a komos képzésről. A mai iskolák nagyon kevés hasznos dolgot tanítanak. Ha jó akarsz lenni, akkor suli mellett/után is tanulnod kell.

sule.andras 2015.03.15. 16:33:38

@sajtossajt: "Pláne, hogy a büfészak kifejezést tapasztalat és statisztikák hívták életre."

Na akkor mutass egy statisztikát, kérlek.

"Az említett érv meg erősen általánosító, magyarázkodó. Eleve mások VÉLEMÉNYÉRE hivatkozik, nincs benne logikai összefüggés."

Mások emberek TUDOMÁNYOS MUNKÁJÁRA hivatkozik. Az, hogy összefüggést nem találsz benne az szövegértelmezési gondokra utal.

"Figy, én is jártam iskolába, nálunk is voltak komosok, pontosan tudom, hogy mit csinálnak. Semmi értelmeset."

Örülök, hogy te nem esel abba a hibába, hogy részrehajló személyes példával próbálsz bebizonyítani valamit! :)

Sydra7 2015.03.15. 16:41:19

@sule.andras: TUDOMÁNYOS? Ugye tudod, hogy csak annak köszönheted, hogy ezt a szót használhatod ebben a témakörben, hogy magyar nyelven beszélsz?

Nem kell belemennem cicaharcba 10 éves trollokkal. A cikk-ben elhangzottak nincsenek alátámasztva. Itt a vita elakad. Nem kötelességem átugrálni lépcsőfokokat, csak a két szép szemedért. :)

sule.andras 2015.03.15. 16:43:58

@sajtossajt: A válaszod érvelési hibának minősül. Viszlát!

csorsza 2015.03.15. 17:59:44

@dopamin: És, ez mire érv? Tudod, annyi légy nem tévedhet... És, Tanzániában, a St. Augustine egyetemen, Phd tömegkommunikációból? Hö-hö.

Egyébként, legyen ilyen szak, mit bánom én. De mondjuk a fenti interjú H.Ö.-bel nem azt támasztja alá, h mennyire nélkülözhetetlen ez a világnak.

er.miki 2015.03.15. 18:11:54

@HaKohen:
Értem. Akkor ennyit erről a vitáról.
Bár biztos furcsa, hogy valaki próbál érveni amellett, amit mond, de ez van. Elszokunk tőle.

@ftk:
Nézd, erre én azt tudom mondani, hogy ismerek pár mentort, coachot, pszichológust és terapeutát, de egyik sem végzett kommunikációt sem BA-n, sem minoron, sem sehol máshol. Ezért érdekelne tényleg, konkréten, az, amit HaKohentől is kérdeztem, hogy hol vannak ezek az állások, hol vannak ezek az emberek. Mert én nem találkozom velük soha.

Egyébként igen, jó dolog, ha tanárként tudsz értelmesen beszélni, de saját tapasztalat alapján ehhez inkább gyakorlat és józan ész kell, mint kommunikáció alapszak. Na jó, műszaki területen tanítani teljesen más, nekem csak ebben van tapasztalatom.

er.miki 2015.03.15. 18:21:01

@sule.andras:
"Mások emberek TUDOMÁNYOS MUNKÁJÁRA hivatkozik. Az, hogy összefüggést nem találsz benne az szövegértelmezési gondokra utal."

Az a probléma, hogy az ún. "TUDOMÁNYOS MUNKA" és annak eredményei nagyban mást jelentenek egy horizontális és egy vertikális tudománynál.
Ez az én előítéletem (és szerintem sok más ember szintén hasonlóan gondolkodik), hogy a kommunikáció és a bölcsész/humán/közgáz szakok 99%-a horizontális. Mert ad1., hol vannak azok az igazolható, megismételhető jóslatok, amit a tudománytól elvárhatunk; ad2., ahol érv lehet egy olyan általános, meg nem fogható, nem egyértelműen bizonyítható és cáfolható állítás, mint ami a cikkben elhangzik: "Antropológiailag úgy vagyunk felépítve, hogy előítéletesek vagyunk." és ezzel egy vitát rövidre lehet zárni, akkor nincs értelme a vitának.
Mert ez hitkérdéssé redukál.
Mert szerinted létezik isten, szerintem meg nem. És már nem tudunk beszélgetni, mert egyik állítás mögött sincsenek levezethető érvek.

Lásd még:
"Az, hogy túltermelés van, vagyis hogy több kommunikáció szakos diploma van kiadva, mint amennyire társadalmilag szükség van, ez egy nagyon voluntarista gondolat."

Értsd: "Nem tudom mi van, de nehogy azt hidd, hogy ha valaki megmondja mi van én el fogom fogadni, mert nem tudhassuk mi van, mert nem lehet tudni." Ez a tipikus, bölcsészes, megakadunk az elméleti problémánál gondolatmenet.
A gond az, hogy valahol valakinek dönteni kell... és lehet, hogy nincs a teljes igazság birtokában, de a vonalat meg kell húznia.

sule.andras 2015.03.15. 18:44:47

@er.miki: a tudomány nem kristálygömb nem jósol, ez teljesen félreértelmezése a fogalomnak.

"Mert szerinted létezik isten, szerintem meg nem. És már nem tudunk beszélgetni, mert egyik állítás mögött sincsenek levezethető érvek."

Minden tudományos diskurzus leredukálhatóak premisszákra. Például a természettudományok abból indulnak ki, hogy a megfigyelésekből lehet következtethetni a jövőre. Nyilván triviálisnak tűnik ez, de valójában nem az. (Lásd: www.bbc.com/future/story/20120329-can-the-laws-of-physics-change )

"Ez a tipikus, bölcsészes, megakadunk az elméleti problémánál gondolatmenet."

Horányi Özséb még mindig mérnök vgzettségű, de mindegy. Az az állítás, hogy "több kommunikáció szakos diploma van kiadva, mint amennyire társadalmilag szükség van" nincs bizonyítva, te azt mondod, hogy ezt nem is lehet bizonyítani. Nem értem akkor miről beszélünk.

er.miki 2015.03.15. 19:19:53

@sule.andras:
"a tudomány nem kristálygömb nem jósol, ez teljesen félreértelmezése a fogalomnak."

Értem, akkor kérlek definiáld, mit jelent a tudomány.
Mert szerintem a tudomány az a definit ismerethalmaz, amely a körülmények ismeretében olyan jóslatokat tesz, amelyek később tapasztalati úton egyértelműen bizonyíthatóak.
Játszhatunk a falszifikációval meg minden mással is, de a tudománynak jósolnia kell -- lásd: valóság -> modell -> absztrakt elmélet -> gyakorlat ciklus működését -- és amennyiben a jóslatok helyesek, ez alapozza meg a tudomány helyességét.

"Minden tudományos diskurzus leredukálhatóak premisszákra. Például a természettudományok abból indulnak ki, hogy a megfigyelésekből lehet következtethetni a jövőre."

Umm, mintha egy bekezdéssel korábban ezt kérdőjelezted volna meg, illetve kérted volna rajtam számon.

"Nyilván triviálisnak tűnik ez, de valójában nem az. (Lásd: www.bbc.com/future/story/20120329-can-the-laws-of-physics-change )"

Ezzel pontosan mit szerettél volna mondani?
Mert nem igazán értem ez mire érv, ettől a Maxwell II. szerinti div(B) még mindig 0 marad.
Az, hogy _feltételezzük_, hogy bizonyos konstansok értéke régen és most nem ugyanannyi nem jelenti azt, hogy az elv hibás lenne. Időben változó mennyiségek, nemlineáris rendszerek, statisztikus fizika mond valamit?

"Horányi Özséb még mindig mérnök vgzettségű, de mindegy. Az az állítás, hogy "több kommunikáció szakos diploma van kiadva, mint amennyire társadalmilag szükség van" nincs bizonyítva, te azt mondod, hogy ezt nem is lehet bizonyítani. Nem értem akkor miről beszélünk."

Ad1., Umm, összekeversz valakivel, én pont azt mondom, ezt lehet bizonyítani, lásd például a pályaelhagyók százalékos arányát. A probléma elkenését még mindig a blogbejegyzés egyik bekezdése végzi.
Ad2., Egy mérnök végzettségű ember nem érvelhet általánosságokkal, alá bölcsész módra? Értem.

sule.andras 2015.03.15. 20:03:38

@er.miki:
"Játszhatunk a falszifikációval meg minden mással is, de a tudománynak jósolnia kell -- lásd: valóság -> modell -> absztrakt elmélet -> gyakorlat ciklus működését -- és amennyiben a jóslatok helyesek, ez alapozza meg a tudomány helyességét."

Pont azt mondtad, hogy az ilyen állítások hitéleti kérdések. Amíg nem vonod vissza ezen állításod csak olyan absztrakt elméletet fogok elfogadni ami jóslatot ad a jövőre nézve, bármit is jelentsen ez az adott kérdésben.

"Ad1., Umm, összekeversz valakivel, én pont azt mondom, ezt lehet bizonyítani, lásd például a pályaelhagyók százalékos arányát."

"Csak olyan állásban tud elhelyezkedni a fiatal diplomások 14,2 százaléka, ahol egyáltalán nem hasznosítja végzettségét munkája során – derül ki az Educatio Társadalmi Szolgáltató Nonprofit Kft. által végzett kutatás adataiból. Az átlagosnál nagyobb ez az arány az agrár-, természet- és társadalomtudományi végzettségűek körében, vagyis ezeken a területeken gyakoribb a kényszerű pályaelhagyás. Az orvos- és egészségtudományi, a jogi és az informatikai pályát választók azonban szinte biztosan találnak végzettségük szerinti munkát, a körükben ugyanis az átlagosnál kevesebben helyezkednek el más szakmában. A felmérést végzők ugyanakkor kiemelik: az adatok nem egyértelműen mutatják meg az egyes diplomák munkaerő-piaci értékét. Egyes végzettségeknek ugyanis – ilyen a bölcsészettudományi, a műszaki vagy gazdasági diploma – épp az adja az értékét, hogy széleskörűen felhasználhatók, míg más szakmákban – a jogi, orvosi vagy informatikai pálya – ugyan stabilabb a munkaerő-piaci pozíció, de szűkebb is mozgástér."

mno.hu/migr_1834/diplomasokbol_kenyszeru_palyaelhagyok-217177

HaKohen 2015.03.15. 20:46:52

@er.miki:

Úgy látom a többi kommentedből, hogy némileg előítéletes, leegyszerűsítő, kategorizáló a gondolkodásod. De ezt most hagyjuk.

Na még egyszer rugaszkodjunk neki.

A lényegről (ami szerintem is a lényeg) beszél az a szövegrészlet (mno.hu), amelyet @sule.andras: rakott ide fentebb. Elég világosan fejezi ki azt, amit én talán zavarosan próbáltam előadni.

Állásajánlatot nem tudok, távol élek mindezektől. De két példát ideírnék; ha nincs is statisztikai ereje, de a világ nem csak statisztikákból áll. (Valódi példák, nem kitalálmányok!)

1.) Egy kb. tucatnyi állandó munkatársat foglalkoztató és évtizedek óta a piacon megélő céghez fölvettek egy magyar-történelem szakos tanárt. Rövid idő alatt az ügyvezető ig. jobbkeze lett. Formailag HR-es volt, de mindenben részt vett, a cég motorja volt éveken át. Miközben a cég többi munkatársa egy-egy szakirányos képzettséggel rendelkezett. Mégis a ma-tö tanár volt az ász. Majd valami személyes ok miatt továbbállt egy másik piaci céghez; fejlesztette a karrierjét. Nem, nem tanárnak ment vissza egy iskolába.

2.) Egy egészen más profilú és valahol az IT körül kavaró nagyobb céghez fölvettek egy MA-t végzett pszichológust (ez a szak korábban bölcsészettud. volt). Ő nem csak 3 kreditet szerzett módszertanból, hanem a tanterv és oktatói jóvoltából kénytelen volt beleásni magát a kísérleti módszertanba (szakirodalom dettó), élőben megtanulni a kutatások megtervezését, módszertani kialakítását, hipotézisvizsgálatot, mintavételt, adatgyűjtést és -feldolgozást, megfelelő statisztikák használatát, a kvantitatív és kvalitatív eredmények elemzését stb. (inkluzíve műhelymunka, kollokvium, szigorlat, szakdolgozat). Na most a munkahelyén pillanatok alatt kiderült, hogy a cég olyan munkákra tudja használni, amelyekhez az egyébként kiváló kortársai, akik csak egy-egy szűk szakmához értettek, nem is szagoltak. (És akkor a speciális pszichológiai-emberismereti tudásáról egy szót sem szóltam.) Nyílegyenes lett a cégen belüli karrierje.

Ennyit a büfészakokról.

Na jóccakát neked. Örülök, hogy társaloghattunk.

er.miki 2015.03.15. 21:11:04

@sule.andras:
Na jó, kedves Süle András, fussunk neki mégegyszer.

Én mondtam:
"Mert ez hitkérdéssé redukál. Mert szerinted létezik isten, szerintem meg nem. És már nem tudunk beszélgetni, mert egyik állítás mögött sincsenek levezethető érvek."

Te mondtad:
"A tudomány nem kristálygömb nem jósol, ez teljesen félreértelmezése a fogalomnak."
...
"Minden tudományos diskurzus leredukálhatóak premisszákra. Például a természettudományok abból indulnak ki, hogy a megfigyelésekből lehet következtethetni a jövőre. Nyilván triviálisnak tűnik ez, de valójában nem az."

Én mondtam:
"...a tudománynak jósolnia kell -- lásd: valóság -> modell -> absztrakt elmélet -> gyakorlat ciklus működését -- és amennyiben a jóslatok helyesek, ez alapozza meg a tudomány helyességét."

Te mondtad:
"Pont azt mondtad, hogy az ilyen állítások hitéleti kérdések. Amíg nem vonod vissza ezen állításod csak olyan absztrakt elméletet fogok elfogadni ami jóslatot ad a jövőre nézve, bármit is jelentsen ez az adott kérdésben."

Nem, nem fogom visszavonni.
Az állítások hitéleti kérdések, oké. Pl.: a piros szín finom, nincs mágneses monopólus, az eukleideszi síkban a háromszög belső szögeinek összege pi radián.
Mégis az egyiket saját ismereteinkhez mérten axiomatikusan, a másikat tapasztalati úton, a harmadikat pedig sehogy sem tudjuk igazolni. Előbbi kettő azért ad megbízható és stabil jóslatokat, mert még nem sikerült őket cáfolni. Amennyiben megcáfolásra kerülnek, úgy elvethetőek, korlátozhatóak, illetve csak körülményektől függően alkalmazhatóvá válnak.

Látod ez a gond. A bölcsészek, akiknek a saját területükön már nem terem babér, elkezdenek olyan dolgokkal foglalkozni, amire kb. nulla rálátásuk van és kioktatják a fizikust és a matematikust arról, hogy mi a tudomány és mi nem.

MNO cikkhez:
Ugye számodra is egyértelmű, hogy jelentős eltérés van a 14.2% és a 60% között, que?
Én még mindig a szignifikáns 60%-ról beszélek, szóval ez most mellément. :o)

sule.andras 2015.03.15. 21:16:06

@er.miki: az ugye számodra is egyértelmű, hogy a 60% előtt van egy mondjuk és nem konkrét mért adat.

"Mondjuk ma péntek van."

er.miki 2015.03.15. 21:19:38

@HaKohen:
"Úgy látom a többi kommentedből, hogy némileg előítéletes, leegyszerűsítő, kategorizáló a gondolkodásod. De ezt most hagyjuk."
A te személyiséged pedig kissé nárcisztikus. De ezt most hagyjuk.

"Állásajánlatot nem tudok, távol élek mindezektől. De két példát ideírnék; ha nincs is statisztikai ereje, de a világ nem csak statisztikákból áll. (Valódi példák, nem kitalálmányok!)"
"..."
Köszönöm, ezek érdekesek.

Azonban, ha tovább grasszálunk ezen az úton, vajh minden pályaelhagyó -- ami ezen szak esetén az interjú alapján 60% -- ilyen sikeres lesz? Ugye ez lenne az érdekes, mert szintén a szövegtörzsben az az állítás fogalmazódik meg, hogy a kommunikáció az egy olyan, de olyan szak, hogy ezzel mindenhová lehet menni, mert alapvető emberi értékeket és szoft szkilleket tanít. ( <- Ha ez igaz, akkor lenne értelme fenntartani a jelen formájában a képzést.) Ez tényleg így van? Mindenhol komm BA diplomást keresnek? Mert szerintem nem.

"Ennyit a büfészakokról."
Umm, itt már megint félreértés történik, nem a "büfészakok" ellen keltem ki, az eredeti állításom még mindig az, hogy a 60%-os pályaelhagyás már elgondolkodtató. Én nem szüntetném meg a szakot, csak elgondolkodnék a képzési számokon, a képzési terven, etc.
De úgy látom el lettem könyvelve az előítéletes, leegyszerűsítő idiótának. Persze ez is valami. :o)

"Na jóccakát neked. Örülök, hogy társaloghattunk."
Ahogyan én is. Mindig élmény értelmes diskurzust folytatni... Jóéjt!

er.miki 2015.03.15. 21:22:15

@sule.andras:
"Az ugye számodra is egyértelmű, hogy a 60% előtt van egy mondjuk és nem konkrét mért adat."

Ez esetben nem lehet hivatkozni a szavaira?
Ez esetben Horányi Özséb össze-vissza beszél mindenféléket?
Ez esetben nem lehet beszélgetni egy problémáról, amit ő megemlít?
Ez esetben minek lehet kommentelni itt?

A HÖKösködés lehet jobban megy. :o)

sule.andras 2015.03.15. 21:45:02

@er.miki: Akkor ne a képzeletben elgondolt 60%-on lovagolj, hanem ezen gondolkodj el:
"Egyes végzettségeknek ugyanis – ilyen a bölcsészettudományi, a műszaki vagy gazdasági diploma – épp az adja az értékét, hogy széleskörűen felhasználhatók, míg más szakmákban – a jogi, orvosi vagy informatikai pálya – ugyan stabilabb a munkaerő-piaci pozíció, de szűkebb is mozgástér."

er.miki 2015.03.16. 08:04:23

@sule.andras:
"@er.miki: Akkor ne a képzeletben elgondolt 60%-on lovagolj, hanem ezen gondolkodj el:

"Egyes végzettségeknek ugyanis – ilyen a bölcsészettudományi, a műszaki vagy gazdasági diploma – épp az adja az értékét, hogy széleskörűen felhasználhatók, míg más szakmákban – a jogi, orvosi vagy informatikai pálya – ugyan stabilabb a munkaerő-piaci pozíció, de szűkebb is mozgástér."

Akkor ne beszéljünk konkrétumokról, és az interjúból is szedjük ki azokat, és maradjunk meg a valósággal köszönőviszonyban nem lévő ideák rózsaszín, pihe-puha világánál. ;)

De, ha majd hozol egy olyan statisztikát, amiben százalékos arányra le van bontva a kommunikáció szak pályaelhagyóinak száma, akkor majd azon lovagolok.
Addig viszont marad az, amit kedves Horányi Özséb mondott. Ugyanis, az egy viszonylag jól megfogható konkrétum, és perpillanat ez az interjú adja a beszélgetés/vita kontextusát. :p
(Tudod, a reáltudományok esetén -- bár mondjuk ezt nálatok ugye annyira nem tanítják -- a kijelentéseknek súlya van. És mondhatsz bármilyen baromságot, de arra lehet reflektálni, lehet belőle következtetni, etc. Pont ahogy én is teszem. Az, hogy neked ez nem tetszik, egy másik téma.)

De, fussunk neki mégegyszer, most konkrétumok nélkül, hátha így jobban megy:
Az, hogy egy professor emeritus szerint egy bizonyos szakmát a végzettek közel kétharmada elhagy, szerinted belefér a "széleskörűen felhasználhatóba"?

sule.andras 2015.03.16. 19:09:50

@er.miki: A "széleskörűen felhasználható"-nak pont az a definíciója, hogy a diplomás nem csak saját, hanem akár más szakmában is megállja a helyét.

Kisebbség 2015.03.17. 20:26:58

1. Attól, hogy pályaelhagyó, még nem jelenti azt, hogy megállja a helyét más szakmában.
2. Az, hogy informatikus, orvos stb. a saját szakmájában dolgozik, még nem jelenti azt, hogy nem rendelkezik esetleg széleskörűen felhasználható tudással, és nem állná meg más szakmában a helyét.

@HaKohen a példáid érdekesek, de azok el tudták látni a szakirányú emberek feladatait? (programozás, elektromos tervezés, statikai vizsgálat, ...) Ha nem, akkor nem az adott szakmában állták meg a helyüket. IT céghez is kell manager, meg a többi hasonló egyén (bár többségük a szakmai részhez sajna távolról se konyít), de ezek kb. rokon szájtépős és emberismerős szakmák.