Adatokkal a megértésért – Interjú Róna Dániellel

Induló blogjáról, az empirikus politikai elemzésről és a közvélemény-kutatásokról kérdeztük Róna Dánielt, egyetemünk oktatóját.

rona_1.jpg

Miért döntött úgy, hogy blogot indít?

Több oka is volt. Egyrészt több meglátásom is van, amit szeretnék megosztani, és szeretném, hogy ezeket hozzám kössék. A mandátumbecslő módszer például, amit közzétettem, azt már korábban elkészíttettem, de mindig valakinek a megrendelésére használtam, és így nem rögzült a köztudatban, hogy ez az én fejlesztésem. Szóval egy kis exhibicionizmus is közrejátszott. Valamint amióta megírtam a könyvemet a jobbikról, azóta sok médiamegkeresést kaptam, ahol mindig kérdésekre válaszoltam, és ezért úgy éreztem, hogy jó volna, ha lenne egy olyan felület, ahol visszakereshetően úgy tudom elmondani a véleményemet, hogy az nem egy félperces reakció, ami után a műsorvezető kiugrik a székéből, hogy ne beszéljek annyit. Továbbá úgy éreztem, hogy az empirikus politikai elemzés műfaja hiánycikk mostanában.

Mi a célja a bloggal?

Az előbb említettek célok is, és persze az is fontos, hogy érdekes legyen és olvassák. Habár ezzel kapcsolatban nincsenek illúzióim. Amikor megírtam a doktori disszertációmat, akkor az egyetem kitette a honlapjára, és Török Gábor megosztotta. 260 oldalról beszélünk, 45 táblázattal és fél perc múlva már meg is jelentek az első kommentek, hogy „ezt a szart”, 8 perc múlva már konszenzus volt arról, hogy pocsék. Viszont emellett is azt gondolom, hogy jó lenne, ha a tudósok és kutatók a nagy nyilvánossághoz is beszélnének, persze nem népnevelő jelleggel, sokkal inkább tájékoztatás, elemzés céljával, valamint szeretnék visszajelzéseket is kapni, és azokból tanulni.

Miért adatok és közvélemény-kutatások?

Azt gondolom, hogy ehhez értek, és ahogy említettem, szerintem ez hiánycikk. Persze nem akarom azt mondani, hogy aki nem használ sok adatot, az nem írhat jó elemzést, mert sok olyan kiválót tudnék említeni, ami nem adatgazdag, de én a politikatudományon és politikaelemzésen belül annak vagyok a híve, hogy próbáljunk meg minél inkább alátámasztott kijelentéseket tenni, visszakereshető, visszaszámolható, ellenőrizhető dolgokat állítsunk, földhözragadtan, konkrétumokra alapozva elemezzünk, használjunk közvélemény-kutatásokat. Sajnos itthon még sokszor úgy érzem, hogy küzdenem kell azért, hogy elfogadtassam, hogy ami a közvélemény-kutatásban van, az igaz. Persze nem mindegy, hogy hogyan értelmezzük, és számomra az egy küldetés, hogy a közvélemény-kutatások helyes értelmezését szélesebb körben is népszerűsítsem. Én abban hiszek, hogy a tudomány és a világ úgy halad előre, hogy megfigyelünk, adatokat gyűjtünk, azokat szisztematikusan rendszerezzük, majd levonjuk a következtetéseket. Emellett nem lesz minden elemzés ilyen, mert nem mindig állnak rendelkezésre adatok.

Hogy állunk adatok terén? Milyen mértékben gyűjtünk adatokat Magyarországon, és azok mennyire hozzáférhetőek?

Pocsékul állunk minden tekintetben. Kevés adatot gyűjtünk, és abból még kevesebb jut el a nyilvánossághoz, valamint azokat többnyire rosszul értelmezik. Sajnos elterjedt egy olyan gyakorlat, hogy a pártok a közvélemény befolyásolására, önigazolásra használják a közvélemény-kutatásokat, és ez a szakma hitelét aláássa. Nagyon kevés a valódi tudományos kíváncsisággal történő adatgyűjtés. A pártok mentségére annyit még hadd mondjak, hogy egy dolog a nyilvános szféra, és egy másik a nem nyilvános, ahol azért gyakoribb, hogy valódi kérdéseket tesznek fel, amire nem csak egyféleképpen lehet válaszolni. Hann Endrével és sok neves közvélemény-kutatóval együtt aláírtunk egy petíciót, melyben arra hívtuk fel a figyelmet, és az ellen tiltakoztunk, hogy a nemzeti konzultáció a kormányzati sajtóban és a közbeszédben közvélemény-kutatásként jelent meg, pedig nagyon nem az.

A tudományos igényű közvélemény-kutatás fellegvára az Egyesült Államok. Ott az ANES (American National Election Studies) az 50-es évektől kezdve évente frissülő panel kutatásokat tartalmaz. Tehát megtudják mondani, hogy az x válaszadó kire szavazott az elmúlt 60 évben és ezek az adatok, tanulmányok a kutatók számára hozzáférhetőek. Magyarországon nagyon kevés ilyen van. Az óráimon is többször érzem, hogy nem jó, hogy 2017-ben sokszor 2013-as 2014-es adatokat mutatok arról, hogy az osztály, a társadalmi csoport hovatartozás és a pártpreferencia hogyan függ össze. Kevés nyilvános adat van, ami megbízható, teljes körű, átfogó. A Sándor Péter nevéhez fűződő Magyar Választáskutatási Program keretén belül nagyon jó tanulmányok születtek és sokat tudtunk meg a magyar társadalomról, viszont ez 2010 után kifulladt.

Azt lehet tudni, hogy miért?

Erre csak mérsékelt rálátásom volt, a következőket tippelném: egyrészt 2010 után nehezebb lett a kutatáshoz kormányzati támogatást szerezni. Ez alatt nem csak pénzügyi támogatásra, hanem együttműködésre gondolok. Másrészt azok az intézetek, akik 2010 előtt jelentős megrendelést kaptak a kormánytól (Medián, Ipsos) előszeretettel vettek részt benne, a 2010 után helyzetbe kerülő Századvég és Nézőpont már kevésbé. Ahogy a projekt gerincét adó Medián, Ipsos, Tárki egyre nehezebb helyzetbe került úgy egyre kevésbé jutott energia a tudományos kutatásra. Valamint Karácsony Gergely, aki a projekt lelke volt, úgy döntött, hogy politikusnak áll.

Mit gondol a közvélemény-kutatók romló megítéléséről?

Nagyon igazságtalannak és szomorúnak tartom, ahogy Magyarországon kezelik a közvélemény-kutatókat, ebben persze némi felelősségük nekik is van. Nagyon fontos lenne, hogy az emberek jobban értsék a közvélemény-kutatásokat, és akkor jobban tisztelnék a szakmát. Fontosnak tartom megjegyezni, hogy a közvélemény-kutatók kiváló munkát végeznek itthon. A kutatások pontossága nemzetközi viszonylatban is nagyon jónak mondható. A 2002-es volt az utolsó parlamenti választás, amikor majdnem minden intézet hibahatáron túl tévedett, viszont annak az okait feltárták, kötetek is jelentek meg róla. Nagyon erős az önreflexió ebben a szakmában. Ez ugyanígy volt a Brexitnél is. Összeültek a közvélemény-kutatók és megbeszélték, hogy miért tévedtek. Szeretném, hogyha a politikai elemzők is ezt a mércét alkalmaznák magukkal szemben. Nem a Cannossa-járás, a megalázkodás a fontos, hanem a diskurzus. Egy másik eset, amikor a Tárki rosszul vett fel egy adatot, és a kiadott közleményben pont az ellenkezője szerepelt a valóságnak. Ezt észrevették, és egy újabb közleményben elnézést kérve javítottak. Nagyon rossz volt, hogy nem a facebook kommentelők, hanem a komoly pozícióban lévő értelmiségiek nevették ki a Tárkit, ami kilencventől kezdve kiváló felméréseket készített, és nagyban hozzájárult ahhoz, hogy növekedjen a tudásunk a magyar társadalomról. Ez is mutatja, hogy mennyire alacsony a megbecsülés és a bizalom a közvélemény-kutatások iránt. Ahogy említettem, ezért a közvélemény-kutatók is tehetnének többet. Sokszor nagyon tág teret hagynak az értelmezésre, és mivel a sajtó nem közvélemény-kutatásban képzett emberekből áll, ezért többször rosszul értelmezik az adatokat. A kutatók ennek elébe mehetnének és elemezhetnék bővebben a kutatásokat ahelyett, hogy leírják 3 sorban, hogy mekkora a hibahatár.

Kinek a feladata, hogy közérthetően értelmezze a kutatásokat?

Mindig kettőn áll a vásár. Az újságírónak és a közvélemény-kutatónak egyaránt feladata. Előbbinek fontos, hogy ne kritika nélkül értelmezze a kutatásokat, ne olyan címmel hozza le, ami figyelmen kívül hagyja a hibahatárt. Például, amikor választás előtt egy intézet 5%-ra mér egy pártot, akkor ne az legyen a cím, hogy „négy párti parlamentet jósol” az intézet, mert az 5% azt jelenti, hogy az adott párt a hibahatár miatt éppúgy bejuthat, mint nem. Egy politikával, közélettel foglalkozó újságírótól az elvárható lenne, hogy ennyire értsen hozzá. Ez valahol az egyetemek feladata is lenne, hogy minden szakirányú végzettséggel a közvélemény-kutatási ismeretek legalább olyan szintig biztosítva legyenek, hogy a végzettek értelmezni tudják őket és megkülönböztetni a rosszat a jótól. Ami a közvélemény-kutatókat illeti, nagyon sok buktató van, melyekre néha felhívják az emberek figyelmét, de van amelyikre nem, és sokszor a közlemények is nagyon szűkszavúak. Továbbá azzal, hogy az elemzést - mely persze sok plusz időt jelentene -, nem veszik magukra, nagyon tág teret hagynak alternatív értelmezéseknek.

Mik a leggyakrabban elkövetett hibák?

Egyrészt a fentebb már említett hibahatár, valamint ezzel függ össze a megbízhatóság is. Például, amikor egy kutatásban azt állítják, hogy „az LMP-sek 60%-a ellenzi a migránsok beáramlását” azzal vigyázni kell, mert, ha ez egy 1000 fős kutatás, akkor abban van harminc-negyven LMP-s összesen. Ebben az esetben arra a részsokaságra már más hibahatár vonatkozik.

Gyakori hiba, amikor egy darab felmérést kiragadnak, és nem folyamatában nézik az adatokat. Mert a szignifikancia szint általában 95%.  Ami még 99%-nál azt jelentené, hogy 100-ból egy mérés félre mehet és legjobb intézet is mérhet olyat, ami nem felel meg a valóságnak. Ezért baj, hogy nagyon sok olyan elemzés van, ami csak egy felmérésre támaszkodik. Másik példa, amikor egy furcsa adatba belekapaszkodnak. Erre egy saját példa: Hann Endrével végeztünk antiszemitizmusról szóló felmérést és egyik évben kijött, hogy Budapesten magasabb az antiszemiták aránya, mint vidéken. Az azt megelőző 5 évben, valamint azóta is folyamatosan az ellenkezője volt kimutatható. Ezért javasoltam, hogy mivel nem tudjuk, hogy miért van ez a kiugrás, ezért azt hangsúlyozzuk a közleményben, hogy óvatosan kell kezelni ezt az adatot. Gyakorlatilag a saját adatunkról írtuk, hogy hacsak nem ez jön ki jövőre is, ne higgyük el. Erre a címlapokon az jelent meg: „Döbbenetes adat, Budapest fele antiszemita”.

Érvényességel kapcsolatban nagyon gyakori a rosszul megfogalmazott kérdés. Ezt sokan nem is értik, hogy miért baj. Egy olyan közvélemény-kutatási kérdés esetén, hogy a koordinált indulás vagy a közös lista közül melyiket preferálják inkább a baloldali választók, mindig kétségbeesek. Az átlagember nem érti, hogy mi a különbség a kettő között, ezért szakmailag helytelen ilyet kérdezni tőlük, még nagyobb hiba aztán politológusként egy ilyen adatot komolyan venni. Végig kell gondolni, hogy mi az, amit a választó tud értelmezni és világos, egyértelműen eldönthető kérdést kell feltenni. Török Gábor szokta mondani a fagyis példát: azt meg lehet kérdezni, hogy az epres vagy a barackos fagyit szereted jobban. De azt, hogy ha nincs epres fagyi, akkor milyen fagyit fogsz kérni, az már necces. Mikor fogsz elmenni fagyit venni? Legutóbb milyen fagyit ettél? 3év múlva milyen fagyit fogsz enni? 3 év múlva elmész-e a fagyi árushoz? Ezek már mind rossz kérdések. Valamint ne legyen olyan a kérdés se, hogy mit szeretsz jobban: A finom epres fagyit, vagy a rosszízű barackosat? Mert sajnos ez is elég gyakori.

Milyen okok játszottak szerepet az elmúlt év nagy hibáiban? (Brexit, Trump)

Több ok is volt. Az egyik az úgynevezett megfelelési kényszer, amit úgy hívnak, hogy social desirability. Ez azt jelenti, hogy olyan választ adsz, amit szerinted elvárnak tőled. Ha a véleményed nem polkorrekt, akkor lehet, hogy nem is állsz szóba a közvélemény-kutatóval. Ezt hívjuk non response bias-nak, amikor a nem válaszolásból adódik a torzítás. A Trump hívek sokszor nem is válaszoltak a kérdésekre és a Brexitnél is volt egy ilyen a hatás. Egy másik, hogy a közvélemény-kutatásnak szerintem, bármennyire is furcsa, a 21. sz-ban is a személyes adatfelvétel a jó útja és nagyon elszaporodtak a telefonos és az online kutatások. A telefonos kutatásnál rosszabb a válaszadási hajlandóság. Az online kutatással szerintem nem lehet reprezentatív felmérést készíteni, többek között azért, mert Magyarországon a lakosság egy jelentős része nem is rendelkezik internet hozzáféréssel.

 A blogon megemlíti Nate Silvert. Ő miben különleges?

Amiket eddig felsoroltam, azokat mind elég jól csinálja. Ahogy tavaly követtem az amerikai elnökválasztást és próbáltam megérteni, hogy miért úgy változik egy jelölt népszerűsége, ahogy, miért az adott államokban tartanak gyűléseket, stb., akkor az ő blogja egy jó tájékozódási pont volt. Nagyon jól összeszedte közvélemény-kutatásokat államonként és kidolgozott egy súlyozott modellt azok összevetésére. Sokféle adatot gyűjtött össze, rendszerezett, elemzett, majd viszonylag közérthetően nyilvánosságra hozta. Szerintem ez egy kutató feladata. Persze nem szeretném másolni és nem szeretnék én lenni a „magyar Nate Silver”. Csak jeleztem, hogy ha valaki megpróbálja elhelyezni a blogomat, akkor ez valami hasonló és a fivethirtyeight (Nate Silver blogja) egy jó viszonyítási pont.

A politikusok hogyan tudják használni az adatokat?

Profi politikusoknál nagyon nagy szerepe van. Egy profi politikus mielőtt fontos döntést hoz, közvélemény-kutatásokat elemez, és az alapján dönt. Például Demszky Gábort egy elég profi politikusnak tartottam – ezzel most semmit nem mondtam arról, hogy szerintem milyen főpolgármester volt – és ő nagyon sok kutatást végeztetett, például fókuszcsoportokkal, azzal kapcsolatban, hogy 2006-ban újrainduljon-e. Egy ilyen döntést nem lehet előzetes tudás nélkül meghozni. A Fidesz is nagyon profi ebben, Habonyék kutatások garmadáját csinálják és pontosan tudják, hogy a társadalom hogyan rezonál az egyes intézkedésekre. Rényi Dániel írt egy nagyon jó cikket a Magyar Narancsba erről. Bajnai Gordon visszatérése előtt sokáig gondolkoztak azon, hogy hogy lehetne lejáratni és a közvélemény-kutatásokból az jött ki, hogy még a jobb oldali szavazók is jónak tartják a kormányzását. Viszont kiderült, hogy a „libagate” az, amivel népszerűtlenné tehet, annak ellenére is, hogy Bajnai mind a 8 ezzel kapcsolatos perét megnyerte.

A baloldal viszont ebben a tekintetben kimondottan amatőr. Kedvenc példám Falus Ferenc. Most nem a vizes vödrös akciójára gondolok, mert az nyilvánvalóan nem volt jó húzás és azért bukott meg, mert hülyét csinált magából. Amire én gondolok az az, amikor visszalépett Bokros Lajos javára tudtommal anélkül, hogy közvélemény-kutatást végzett volna arról, hogy ki a népszerűbb. A Nézőpont kihozott egy kutatást arról, hogy Bokros igen népszerű, jön fel, Falus pedig folyamatosan teret veszít – de itt nem éreztem azt, hogy ez a kutatás minden politikai felhangtól mentes lett volna. Szándékosan használom az éreztem szót, mert ezt nem tudom bizonyítani, csak éreztem.

Hann Endrével volt ezzel kapcsolatban egy interjú és ő mondta, hogy döbbenetes, hogy ilyen kérdéseket, hogy: „ki induljon” anélkül döntenek el pártok, hogy megmérnék, hogy ki a népszerűbb. Pedig már pár százezer forintból is nagyon jó közvélemény kutatásokat lehet készíteni.

És milyen szerepe van a Big Data-nak?    

Ha közvélemény-kutatásnak van alternatívája, az a Big Data, és egyre inkább úgy néz ki, hogy van. Trump győzelmében például nagyon nagy szerepet játszott. Erről Rév István írt egy cikket a Magyar Narancsba. Ma ez már olyan szinten megy, hogy amikor a facebookon like-olsz valamit, kitöltesz egy online kérdőívet, rákattintasz egy oldalra, akkor minden egyes alkalommal, a tudtod nélkül adatokat szolgáltatsz valakinek, és ha elég sok adatbázist egyesítenek, akkor fantasztikusan erős adatokat lehet kinyerni. Ez a Trump kampányban annyira jellemző volt, hogy a bevándorlás ellenes üzeneteket tudtak elképesztően szegmentáltan célcsoportoknak küldeni. Megnézték, hogy kik a bizonytalan szavazók – mert ugye csak nekik van értelme üzenetet küldeni — és például a bizonytalan nagycsaládosak kapták az olyan üzeneteket, hogy „a bevándorlók megerőszakolják a lányodat”. Ez a szintű tudás, ami összegyűlt, kifejezetten ijesztő. Nem véletlen, hogy a CIA és az FBI Zuckerbergnek rendszeres tárgyaló partnere.

Például az áruházak adatbázist vezetnek arról, hogy ki milyen csokit vesz, ki mikor vesz csokit. Ha egy áruháznak több millió vásárlója van és ezt az adatbázist sikerül valamilyen szempontból egyesíteni egy olyan adatbázissal, ami már politikailag is releváns, akkor már azt is fogjuk tudni, hogy aki csokit vesz az inkább demokrata vagy republikánus, esetleg bizonytalan. Ebben az esetben egy olyan javaslat egy politikustól, hogy a csoki áfáját csökkentsük, vagy növeljük, az nem valószínű, hogy önmagától született. Magyarországon ez még nincs ilyen szinten, de az ellenzéki pártoknak ez például egy nagyon jó kitörési pont lehetne.

Tehát megvehetem az adatbázisokat? Például egy párt a Walmart adatbázisát?

Erre nem tudok igennel vagy nemmel válaszolni. Ez egy nagyon komoly issue amerikában is, elhúzódó perekkel, vádaskodásokkal. Pedig ott egyébként sokkal megengedőbb a szabályozás, mint Európában. A szabályozásnak nehéz lépést tartania a technológiával – és attól még, hogy tiltanak valamit, nem biztos, hogy azt senki sem csinálja.  Persze nem úgy működik, hogy Trump megveszi a Walmart-tól az adatbázist. Hanem például van egy Cambridge Analytica nevű elemző cég, ami teljesen legálisan megvesz az adatbázisokat, például a facebookét (melynek egyik igazgatósági tagja Peter Thiel, aki Trump legszűkebb stábjának is a tagja). Ezeket egyesíti és ezáltal olyan terméket hoz létre, ami egy politikus számára aranyat ér. Akik ilyen adatbázisok fölött diszponálnak, azok nyeregbe kerülnek, és nem véletlenül kötnek ki politikusok környékén. Ez napjaink politikájának egyik legkomolyabb morális problémája, viszont nem értek egyet a fentebb már említett cikk végköveztetésével, hogy a politika végét jelentené a Big Data, mert az ókorban sem volt sokkal kevésbé manipulált az átlagpolgár. Az ellenfeleknek is ott a lehetőség a Big Data-ra, Hillary Clintonnak dolgozott a Google, például.

A Big Data kutatóknak is hasznos lenne.

Igen, viszont kutatók nem férnek hozzá ilyen adatokhoz és nincs is pénzük megvenni. Persze ez a kutatók álma, ahogy nekem is, hogy ilyen adatbázisokat láthassak és elemezhessek. Viszont még senki sem osztott meg velem ilyet és pénzem sincs rá. Emellett nyilván hasznos lenne a tudomány számára is a Big Data, de nehéz dolga van, ha a politikusokkal szeretné tartani a lépést.

Mondhatjuk, hogy ez közérdek lenne?

Igen, ez abszolút az lenne, hogy a tudomány ebben előre haladjon, de ne legyenek illúzióink! Az, hogy ez közérdek, az még nem fogja előremozdítani a helyzetet.

 

 

 

 

 

 

 

 

A bejegyzés trackback címe:

http://corvinusonline.blog.hu/api/trackback/id/tr812456111

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Nincsenek hozzászólások.